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樓主: parrot168
收起左側

次代鳥認證的疑問

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發表於 2009-8-15 00:43 | 顯示全部樓層
看了那麼久 根本都在雞同鴨講,
稍微整理一下兩邊的言論,
把問題拉在同一條線,
P先生 以甲方稱:
黃先生 以乙方稱:

甲方所持公文是行文農委會林務局後回函,
以個人判斷, 發文內容不離公會認證是否符合法律精神以及合法性.

乙方根本不懂問題或者直接避開問題, 只強調該公會合法性, 所以兩方一直沒有交集.

回過頭來看, 個人推測, 若是乙方確實不懂甲方所提此回文用意,
那確實不懂法律定義以及公會實質自治權.

之前本人也曾提醒過, 公會的法律源以及定義, 無奈乙方未曾認真將法律部分研讀, 或者, 業務辦理者未曾詳盡將內文行始效力釋於乙方.

換言之, 公會的權力, 是無法凌駕於行政權之上的.

怎麼解釋呢?

先提兩個詞 "備查" 以及"委辦"

所謂備查, 具不具有法律效力呢? 答案是 有的
但是 這是以地方行政法上的解釋 行政法所含括的單位屬地方自治單位
什麼是地方自治單位, 簡單來說 就是"鄉鎮市"(請參考鄉鎮市組織自治條例)
所以, 公會的備查有沒有法律效力呢?
我只能說,除非你的公會是豐原市公所, 你是豐原市市長,那不然,是沒有任何法源依據的.
另外, 備查所指的責任權責在於公會本身,但身屬非行政自治團體,何來合法之說呢?

再提"委辦"

地方制度法第卅二條第2.3.4.5項時效相同

自治法規、委辦規則依規定應經其他機關核定者,應於核定文送達各該地方行政機關三十日內公布或發布。

自治法規、委辦規則須經上級政府或委辦機關核定者,核定機關應於一個月內為核定與否之決定;逾期視為核定,由函報機關逕行公布或發布。

自治法規、委辦規則自公布或發布之日起算至第三日起發生效力。但特定有施行日期者,自該特定日起發生效力。

第一項及第二項自治法規、委辦規則,地方行政機關未依規定期限公布或發布者,該自治法規、委辦規則自期限屆滿之日起算至第三日起發生效力,並由地方立法機關代為發布。但經上級政府或委辦機關核定者,由核定機關代為發布


簡單來說,若你拿到委辦這兩個字,都不見得有行使權,需要多方的法律源的.
行政院行文了嗎? 立法院三讀通過了嗎? 地方議會決議了嗎?
就像玩梭哈一樣, 拿到同花順都未必能說話, 你卻只拿了一堆烏龍牌就想唬人.

林務局所回一文之中,非常清楚的解釋了

"備查"一詞是屬於觀念上通知,並未產生任何公法上法律效果;該認證制度亦僅屬公會之自主管理機制.

注意到最後一句了嗎? 林務局就簡單的告訴你,這個認證制度他們不承認,
已經清楚的把認證標準降低為個人認知了,
違不違法? 不違法. 有沒有效力? 不 並沒有
黃先生, 貴公會的認證,已經確實由主管機關表示,不具任何法律效力,
您還需要強詞奪理嗎?
貴公會連"產業自治"這四個字,都僅在備查階段,竟異想天開,實為不妥.

今天,若您有民事糾紛向警局報案, 以警方瞭解後,可以將案件成立或者備案.

請注意,您目前的備查兩字的法律效力與警方的備案是相同等級的.
需要三聯單嗎? 不需要  案件成立嗎? 不 並沒有

個人立場奉勸您, 撇開問題不代表問題可以消失,
黃先生所提認證為"人工" 此一條件是無法成立
林務局已經行文澄清了, 事後,若是由貴公會所行使之認證機制
是不具任何法律效力的, 這樣, 您瞭解大家所質疑的地方了嗎?
另外,公會不會包起來的,別把事實陳述反了,貴公會已經是立案公會,
是合法行使的組織,不是說結束就可以結束的.

最後只強調一句,您目前所提之認證制度,已經很確實的由林務局所告知,
貴公會本身行為,與農委會"無關"
相對的,日後,此認證制度,農委會不需承認,卻可能借由此認證名冊
會同保育警, 對鳥友進行舉發.
以目前來說,在法源依據尚不明之前,貴公會此動作,根本就是讓大家陷於危險之中.
另外,依據國稅局的稅務法來說,貴公會認證制度及收費行式有很嚴重的瑕疵
敝人不敢說是違法,但,確實與法律精神不符,若是遭人檢舉,
恐怕貴公會會有嚴重的問題.


最後,不要再說你要將問題交給律師了, 不要每次遇到問題就找藉口迴避,
正面回答並解釋一下吧,或許大家會念在你尚少不更事,會原諒你對法律認知的不瞭解,或許以後敝人可以在法源上盡點棉薄之力.

發表於 2009-8-15 02:44 | 顯示全部樓層
poipoi 大大 :
說的真是好  但是真的太多太長了 看的好累
其實我跟很多鳥友只想了解一件事
公會的權力一定是無法淩駕於行政權之上
既然白紙黑字還在辯什麼 ?? 我真搞不懂
很確實是由林務局所回覆的文
公會行為與農委會"無關"且沒有法源依據
只是一張很貴很貴公會發出的紙
我是不會買的 .... 我又不是白X,買一張沒用的紙
有跟沒有還不是一樣
至於其他鳥友就自己考量
以上言論屬於個人意見
發表於 2009-8-15 03:13 | 顯示全部樓層
poipoi 大大 :
說的真是好  但是真的太多太長了 看的好累
其實我跟很多鳥友只想了解一件事
公會的權力一定是無法淩駕於行政權之上
既然白紙黑字還在辯什麼 ?? 我真搞不懂
很確實是由林務局所回覆的文
公會行為與農 ...
LDS 發表於 2009-8-15 02:44

法律的東西, 可以牽涉非常多, 我只是把含括部分給寫出來,
說個比喻好了,
明明是一件民事糾紛(尚未構成案件),
公會就急急忙忙跑去警局報案 警方瞭解後受理備案,
備了案之後就到處告訴大家警方開了三聯單了,
急著跟對方討賠償,
備查的道理就如同這階段,
結果,警方跳出來澄清此案並未受理時,
牛皮吹破了該怎麼辦呢?
大概只能選擇繼續撒謊瞎掰下去吧.

可以很確定告訴大家,農委會根本不理,認證只屬該公會個人行為,
要是名冊交過去後,小心反而一個一個被點名,
反而讓自己成為被抓的對象.
提醒鳥友一點,這類的文章,反而會引發相關單位的注意,
除了造成恐慌之外,先被開刀的對象,
很有可能是已經加入公會活動的會員,
在保育課的眼中,加入公會的是不是公然挑釁公權力呢?
這個認知上就真的很重要了,
別忘了,在民主國家,許多法規是依單位行事的,
准了個公會,不代表公會可以比法律大.
除非修法,那更慘了,法人代表,又已經列舉收費,
加上相關單位已經發文撇清了,
可能性,自己判斷吧!
 樓主| 發表於 2009-8-15 08:55 | 顯示全部樓層
請台中縣鳥類商業公會“總幹事”黃董
針對大家提出的問題做出回應 而不是言語閃躲 無法回答的問題就顧左右而言他
真相應該是愈辯愈明 怎麼問題一到你手上相關回答都變成迷糊帳了
mountain 該用戶已被刪除
發表於 2009-8-15 12:59 | 顯示全部樓層
本帖最後由 mountain 於 2009-8-15 14:16 編輯

我已經解釋很清楚,只是你們有一個很嚴重的問題
就是把林務局當成了公會的老爸老媽,但事實上他給公會搞的一肚子火
各位可以認知公會為一個很不聽話的孩子,不過也就是會吵會鬧有糖吃
看他的回文再清楚也不過了不是嗎?認證不關農委會的事.
各位阿!!你們不覺得奇怪,你們也都覺得這明明是他管的,所有矛頭都指到了農委會
"但事實卻回出不關他事"
那代表什麼???POIPOI大大說認證"人工"無效,那我請問,現在SOE上都是野生動物買賣?那還用的著公會陷認證者於不義嗎?不就是跟進口一樣,疫區轉非疫區就合法輸入了,再者送資料不過是為出口準備,林務局是CITES科學機關
國貿局需要他的文件才能核發出口證,不就是這樣而已,您知道我送的是什麼內容?學法官自由心證嗎?你覺得你有立場說公會陷鳥友於不義嗎?這只是你的推測不是嗎?

實話是:公會管他野保法,跟我台產人工次代有關嗎?

公會都已經走到10%,各位還再問公會在原點遇到的問題,不覺得晚了嗎?2個月時間
等農委會做了台灣原生種鸚形目保育名錄再說,華盛頓公約都走不完全了~
拿55條騙鬼阿~有誰被取締後因55條判無罪的~見鬼,過去我也以為55條有用,給保育科一開破才知道沒屁用,
POIPOI大大.政府機關要他負責,想太多了,電視新聞一開哪一個政府單位不是推來推去,就同產業跟政府,在原則上就已經是相互牴觸,過去給查著玩,現在不就是條件談好,他不找我麻煩,我不找他麻煩而已,很難理解嗎?
你是學法,我是經商,兩者立場已經不同,看法規的角度也會不同,遇事處理方式也不同,就同早前我將野保法觀念告知,被幹翻了,說我威脅強迫,您了解我意思嗎?
再明白一點,我們要的就是盡一切所能的讓產業發展,在不違主管法規"野生動物保育法"之下,我們要盡力做到的就是維持好這一塊空間,不讓有心人破壞

您的法律專業,我不敢造次,不過很多時候法就是法,
它是死的不是活的,讓我看野保法或鳥類出口管理辦法我怕我吐血,跟產業現實差太多

我突然想到一件事,我這裡還有一份人工排野保的公文,比P大的還清楚,還附加了規定怎麼做為有效人工認定
請問POIPOI大大上到法院去,法官要用什麼法判這飼主有罪???
要用野保法哪一條判???法官判的了嗎?拿野保法哪一條判?如果真有罪,農委會自然也脫離不了關係,管他被案授權,只要他不反對同意就好~

公會跟農委會關係很微妙,似敵似友...不過我猜任何公會組織都是這樣
我這人別的也不會,跟PARROTS168一樣.專愛找漏洞鑚
給公會鑚出洞就已經很無奈了加上又有人亂,他就更不爽了,這公文白紙黑字已經清清楚楚,不關他的事,事實上,林務局出來管是迫於無奈,除了這單位,也沒其他單位肯收這攤.

至於年紀,我不到30,所以社會歷練不夠,大豐那件事就很清楚,浪費我時間跑法院
不過,不代表我做事沒有方法.我學會了一切如按法理來那就等吧~慢慢等~
搞不好還要先全部抓去關再說不是嗎?傻了~連我自己都進去了
另外我受不起"董"字輩.先謝謝了,這帽子太大我戴不了

至於另外一個P開頭的我已經懶的理了.

PS:授權與備案在法律上效果或許不一樣,但對公會而言,政府不反對也排除了野保法,那目的就達成.第一期:安心飼養買賣繁殖,不就有了~

~~~回歸重點,問題不就是現在一直問問問問問問的人,硬要公會拿授權
那你去讓農委會授權給你不就好了,授完權一切按野保法辦理~還有強制性
你高興收1000塊也沒人敢說句話,何止幾十億商機,不過你看看會不會被幹翻阿~有沒有傻到拿石頭砸自己腳~別再拿授權當文章,這不是玩笑可以開的
我也接到詢問電話,要不要全入野保法,我沒開玩笑,別亂到上面主動修法,其修法方式速度不是你我可體會,到時候才又扯到公會身上,讓公會當替死鬼,
各位信就信,不信就不信,只是我個人沒有想過原來對上面比對有些人來的好處理就是~~~

不再回文了,認證無強制性且有條件~我們做的就保護好這一空間的運作.
有疑問請電詢或發函詢問.謝謝~
 樓主| 發表於 2009-8-15 15:06 | 顯示全部樓層
PS:授權與備案在法律上效果或許不一樣,但對公會而言,政府不反對也排除了野保法,那目的就達成.第一期:安心飼養買賣繁殖,不就有了~
mountain 發表於 2009-8-15 12:59


又是一堆543的
什麼叫政府不反對也排除了野保法?
你是還沒睡醒說夢話還是在當駝鳥自欺欺人呀?
法律上可以說政府沒反對就是代表同意嗎?
要害人也不是這樣子的.....
等認證鳥友家去被查抄時,看你拿什麼去賠人家
 樓主| 發表於 2009-8-15 15:15 | 顯示全部樓層
本帖最後由 parrot168 於 2009-8-15 15:48 編輯
我這人別的也不會,跟PARROTS168一樣.專愛找漏洞鑚
mountain 發表於 2009-8-15 12:59

這一點我相信
因為聽說你對大陸野鳥賣到台灣很有興趣
在台灣我是不知道你有沒列入海巡的黑名單啦
不過你在大陸的海關可是列名在冊的 因為你早已經被人檢舉走私了
mountain 該用戶已被刪除
發表於 2009-8-15 15:27 | 顯示全部樓層
本帖最後由 mountain 於 2009-8-15 15:36 編輯

我解釋你又說我543,你是不是有問題阿?要人解釋又不聽解釋

一天到晚查抄查抄...我拜託你叫保警來查我好不好?

最好馬上打,我今天就坐著保警來,你看我有沒有事~

就是你這種沒事找事,放風聲,誰知道你居心是什麼~

那麼有意見自己去辦會嘛,去跟農委會爭阿,


拿張鳥文就嘴砲一堆,沒事找事,到現在我都還不知道你到底是爭什麼

都告訴你還貼照片,回你文的技正是誰了,兩個月前的問題你現在又出來講

臭衰了!
 樓主| 發表於 2009-8-15 15:44 | 顯示全部樓層
我也接到詢問電話,要不要全入野保法,我沒開玩笑,別亂到上面主動修法,其修法方式速度不是你我可體會,到時候才又扯到公會身上,讓公會當替死鬼,
mountain 發表於 2009-8-15 12:59

其實你很聰明喔
恐嚇外加撇清責任
很多問題是你主動挑戰政府法令所引起的 很多匿名舉報跟你沒關係嗎
走過必留下痕跡 雞蛋再密也有縫
你以為說句是被栽贓抹黑就混過去了嗎?
一個人的話可不可以信 是要由他平日的人格表現來判斷的
所以你說的話嘛.......有人會相信嗎.....
 樓主| 發表於 2009-8-15 15:53 | 顯示全部樓層
我解釋你又說我543,你是不是有問題阿?要人解釋又不聽解釋

mountain 發表於 2009-8-15 15:27

因為你回答的跟被質疑的跟本風馬牛不相及
那不是叫543 那要叫什麼 345嗎
發表於 2009-8-15 15:53 | 顯示全部樓層
看完黃先生回文,
只能笑一笑,
很多事情不是你所想像的就可以達到的.
公會的定義是什麼? 一個民間的組織團體.
公會真正能達到力量的,最簡單的方式,就是人數.
你的法源尚未推行,就先搞認證,你怎麼不說你是自己將自己出賣給農委會?
不是愛鬧的小孩有糖吃,如果這樣,柯賜海就不會被罰款了(判決案例請到"法院資源網查詢")

你的認知上,把公會的力量看的太大了,根本就以為凌駕在法律之上,事實上,並非如此.

這件事情的程序如此,今天,某甲吃壞肚子了,急急忙忙要拉肚子,結果,到了茅坑,褲子還沒脫就急忙蹲下來拉屎,結果,反而拉了一褲子大便

另外,你說,要是有人被抓上法院,拿著公會名義,跟農委會有關係嗎?黃先生,農委會已經很清楚聲明,他們的立場是配合你的要求, 這點法官只會認同"便民服務", 有沒有法律上的抵觸? 沒有的,所以農委會根本連責任二字都牽涉不了,
法律就是法律,一個字都變更不了的.

你把"不反對"跟"同意"二字完全搞混了

同意的話 就會有"委辦"兩個字出現,我第一篇文章應該解釋過了.
農委會從頭到尾,都沒有同意您的東西,瞭解嗎?

行文政府機關單位,以下對上層級,若是推行條例通過,是會收到"委辦"文的
由此可知,您依舊不瞭解您目前的進度還是在原地.

再說清楚一點,如果今天你公會有鳥友飼養被舉發了,一褲子大便的是鳥友也不是公會,公會負不了什麼責任的,別誤導別人!!!!
發表於 2009-8-15 15:57 | 顯示全部樓層
另外,您提及到您不滿30的問題

我比較好奇的是,這代表了什麼呢?您尚未成熟嗎?所以公會的對外窗口是交給一個年紀不到30未成熟的年輕人嗎?
這是您想表達的用意嗎?
還是您已經在替自己找台階下了?公會從開始至目前,一點都沒像你所說的有如此般的法源依據,
所以出問題後,再向社說大眾致歉說,因為自己太年輕,經驗不足,所以要大家原諒你嗎?
很抱歉,拳怕少壯,我向來對於這樣的論點很感冒的.
 樓主| 發表於 2009-8-15 16:00 | 顯示全部樓層
都告訴你還貼照片,回你文的技正是誰了,兩個月前的問題你現在又出來講

臭衰了!
mountain 發表於 2009-8-15 15:27


那個技正看到你的回文 一定會覺得很冤
不過就是去參加過你們一次會議
就要常常被拿著參加會議時拍的照片 來替你们的一些543理論背書
估計該技正 都不知道他的照片這麼有用喔

另外別飆髒話 這裡有很多未成年鳥友 這樣影響不好啦
發表於 2009-8-15 16:01 | 顯示全部樓層
我蠻好奇的,您的支持者怎麼都不見了?
公會應該人數眾多的,不是嗎?
敝人斗膽推斷,現在大家都認清事實了,所以與您盡量避而遠之,
孤軍奮戰的感覺真的很辛苦,您辛苦了....
您發現一點了嗎?出面跟您槓上的人越來越多了,因為,法律不是你所想像的如此,
大家已經在看您笑話了,真是苦悶了您啊!
發表於 2009-8-15 16:05 | 顯示全部樓層
那個技正看到你的回文 一定會覺得很冤
不過就是去參加過你們一次會議
就要常常被拿著參加會議時拍的照片 來替你们的一些543理論背書
估計該技正 都不知道他的照片這麼有用喔

另外別飆髒話 這裡有很多未成年鳥 ...
parrot168 發表於 2009-8-15 16:00


說到這個部分,我想,當天與會的政府機關辦理人員應該會很冤吧...
技正的職務,說白一點,就是審查申請執照中某個關卡,
您提出了申請,他就必須與會,別把他的與會當成支持貴公會了,
又在混淆鳥友視聽!!
發表於 2009-8-15 16:20 | 顯示全部樓層
這樣好了,與其在這邊解釋辯論貴公會的存在價值與法源依據,對大眾來說,不過是時間上的耗損.
最簡單的方法來處理,
您一直強調您本人與公會並不同,
建議您將二級或一級保育類鳥種登記認證在您的名義之下,
由敝人對您進行舉發,
再看公會是不是有辦法保護您,而不是只站在法律顧問的立場,
這樣就可以清楚明瞭公會是不是真的有法源依據,也省的大家浪費時間,不知您對敝人提議如何見解?
若您遭到判刑罰款或者沒收銷毀,
那代表您這段時間都是在欺瞞社會大眾了!!!!!!!!!
發表於 2009-8-15 16:33 | 顯示全部樓層
這樣好了,與其在這邊解釋辯論貴公會的存在價值與法源依據,對大眾來說,不過是時間上的耗損.
最簡單的方法來處理,
您一直強調您本人與公會並不同,
建議您將二級或一級保育類鳥種登記認證在您的名義之下,
由敝人對您進 ...
poipoi 發表於 2009-8-15 16:20


一箭中的.....厲害
發表於 2009-8-15 17:07 | 顯示全部樓層
黃先生這是你回文
看他的回文再清楚也不過了不是嗎?認證不關農委會的事.
各位阿!!你們不覺得奇怪,你們也都覺得這明明是他管的,所有矛頭都指到了農委會
"但事實卻回出不關他事"
.................................................................
我覺得你的文字解說跟解讀真的有問題   你應該是讀外國學校吧 !! (哈哈哈)
1.請不正面的回答問題,貴會的認證其法源依據為何??
真的以一個"地區性"公會發出來的一張小卡片,被檢舉會沒事嗎 ??
這我可是強烈的懷疑
2.檢疫.保育.認證..等等都是歸農委會管的
農委會是說:你們的行為沒有法的依據,他不為你"背書"不是農為會不管
真的看不下去   事實就是事實不要在凹了
言詞不要那麼偏激 深深的吸一口氣心平氣和一點 (小心年少中風) 回覆大家質疑的問題
套一句台灣話 : 別見笑轉生氣
1.我們大家對依何法的質疑是正常的
2.我們花錢是要買保障,不是為了圖利公會.圖利某幾個人
發表於 2009-8-15 17:12 | 顯示全部樓層
公會的認證...............................是完全沒有法律上的任何效用
只是公會在完辦家家酒
就像是3歲小孩子在玩結婚遊戲..........沒有任何作用
早就很多人預估
地區型公會怎麼可能馭駕在政府單位之上啦
......................................................................
哇!! 這真是經典  正中心臟 (好傷阿)
mountain 該用戶已被刪除
發表於 2009-8-15 17:17 | 顯示全部樓層
本帖最後由 mountain 於 2009-8-15 17:40 編輯
這樣好了,與其在這邊解釋辯論貴公會的存在價值與法源依據,對大眾來說,不過是時間上的耗損.
最簡單的方法來處理,
您一直強調您本人與公會並不同,
建議您將二級或一級保育類鳥種登記認證在您的名義之下,
由敝人對您進 ...
poipoi 發表於 2009-8-15 16:20


好.

不過我有更好的建議,你就告公會比較快.

相對承擔誣告罪,這樣雙方都公平.



對了您就告公會詐騙鳥友好了,直接又準~
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